Fjädringsfråga.

Behöver du tips eller hjälp? Ställ din fråga här.
niva-2121
Inlägg: 1528
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Fjädringsfråga.

Inlägg av niva-2121 » 04 nov 2015 00:39

Om man höjer en Niva med 30 mm gummipuckar + originalfjädrar, blir den då mycket mjukare än med 30 mm högre fjädrar?
Flexar den då för mycket om man t ex diagonalar ett dike? :roll:
D v s om bilen med 30 mm högre fjädrar putsar innerskärmarna bak, kommer den då i stället låsa bakhjulet vid maxflex? :?
Funderar på att ersätta de 30 mm högre fjädrarna med 30 mm puckar + originalfjädrar.
Forumsponsor

svedberg
Inlägg: 89
Blev medlem: 07 sep 2014 07:08
Ort: Älvängen

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av svedberg » 04 nov 2015 06:27

Jag höjde med ett ebay kit som jag tycker var riktigt bra, puckar i fram samt förlängare till dämparna och distanser till övre länkarmen. Min tar inte i hjulhusen vid flex.. har dock inte riktigt testat att maxflexa men jag kan ge dig vetenskapliga data på detta efter helgen :)
Built for Sibiria not Suburbia
Lada 4x4 2121M -14

ahlberg
Inlägg: 5051
Blev medlem: 12 nov 2008 08:46
Ort: Hässleholm/Stockholm

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av ahlberg » 04 nov 2015 10:58

"för mycket flex" begränsas av stötdämparna och genomslagsgummina, inte av fjädrarna. Att den skulle bli mjukare av gummina förstår jag inte?
/mats
Niva -95 1.7 TBI "Räka inte Hummer"

Sponsrar lada-niva.se

niva-2121
Inlägg: 1528
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av niva-2121 » 04 nov 2015 12:43

ahlberg skrev:"för mycket flex" begränsas av stötdämparna och genomslagsgummina, inte av fjädrarna. Att den skulle bli mjukare av gummina förstår jag inte?
Jag har kanske uttryckt mig otydligt.
Med 30 mm högre/längre skruvfjädrar blir bilen hård och stötig.
Hoodoo är något de flesta rekommenderar, eftersom den då har kvar originalfjädrarnas mjukhet.
Vad jag undrar över är om man kombinerar originalfjädrarna med gummipuckar - blir den då föööör mjuk(och vinglig)? :roll:
Vad är den störst nackdelen med puckar&originalfjädrar jämfört med Hoodoo? :?

Ja jag har studerat Baxter ett otal gånger men är fortfarande lika ambivalent. :oops:
Forumsponsor

niva-2121
Inlägg: 1528
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av niva-2121 » 04 nov 2015 12:46

svedberg skrev:Jag höjde med ett ebay kit som jag tycker var riktigt bra, puckar i fram samt förlängare till dämparna och distanser till övre länkarmen. Min tar inte i hjulhusen vid flex.. har dock inte riktigt testat att maxflexa men jag kan ge dig vetenskapliga data på detta efter helgen :)
Vad har du för däck- & fälgdimension samt ET på fälgarna? :roll:
Forumsponsor

svedberg
Inlägg: 89
Blev medlem: 07 sep 2014 07:08
Ort: Älvängen

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av svedberg » 04 nov 2015 15:44

Fö tillfället har jag orginaldäck 16" ET58, men om allt går enligt plan har jag ett par "Insa turbo special track" 205/70R15 på ET40 fälgar till helgen :)
Built for Sibiria not Suburbia
Lada 4x4 2121M -14

Användarvisningsbild
maggan
Inlägg: 468
Blev medlem: 07 nov 2011 15:22
Ort: Bodø - Norge

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av maggan » 06 nov 2015 13:18

Hmm, är inte helt säker på om jag har förstått vad exakt du undrar över...
Men prövar på en generell förklaring så ser vi om det träffar riktig eller ej :)

Om man ser på bakaxeln så vil inte något ta i mer eller mindre beroende på hur man gör för att höja 30mm. Geometrien och vinklar är det samma med längre fjädrar, gummidistanser eller om man bygger om och höjer fjädertalriken.
Flexet blir som Ahlberg skriver det samma, då det är andra ting som begränsar det.
Alla fjädrar har en fjäderkonstant som är specifik för respektive fjäder och beskriver hur mycket kraft som krävs för att dra ut eller trycka samman en fjäder en bestämd längd. Fjäiderkonstanten bestäms av tjocklek på tråden, diameter, material, längd mm.
Om man tar en originalfjäder och tillverkar en helt lik, men med något varv ekstra så den blir 30mm längre så blir den hårdare. Verkar som det är så de har gjort med höjningsfjädrar Bilens vikt er konstant, så vid sammanstöt så kommer fjädern tryckas samman en kortare distans än en originalfjäder och det upplevs hårdare/stötigare.
Det går fint att lösa dette med att ha tunnare tråd i fjädern eller längre avstånd mellan varven/lindningarna för att få samma fjäderkonstant (mjukhet), men har inte hört om någon som har fått det på höjningsfjädrar.
Man kan experimentera med fjädrar til andra bilar och kanskje komma i närheten men det er enklare att använda original fjädrar och distanser.

I fram så är det lite annan geometri. Bak så ökas bara avståndet mellan bakaxel och kaross med det antall mm man höjer och hela bakaxeln och fjädern står rakt upp och ner.
Fram så är bärarmarna fäst i karossen och rör sig med en pendelrörelser när det fjädrar upp eller ner.
När man höjer med 20mm mitt på bärarmen så kommer änden på bärarmen att ha ändrat läge med 50mm. Samma prinsip som at man har en 1m lång planka som ligger på golvet. Man legger en 10cm hög kloss mitt under plankan, när ena änden av plankan ligger mot golvet och 10cm kloss mitt under, så kommer andra änden vara 20cm över golvet.
Det blir enklare att förklara om man skissar upp det, kanskje kan göra det senare :)

Om man utgår från att bärarmarna pekar rakt ut 90 grader mot vertikalplanet, med originalfjädrar. Då blir fjädern pressad samman i längdriktningen sin. Allt som det skal vara.
När man höjer med längre fjädrar eller distanser över fjädern, så blir bärarmarna att peka lite mera ner. Fjädern blir då att stå böjd och när bärarmen skal röra sig uppår så blir det en kombinasjon av att pressa samman fjärden och att böja den.
Det är här Hoodoo höjningen kommer in. Det han gjorde var att med kilar höja upp och ändra vinkeln på fjädertalriken som sitter monterad på bärarmen. Resultatet blir at fjädertalriken står mer horisontalt och fjädern blir mer pressat samman i sin längdriktning istället för att böjas. just detta är väl varför de flesta föredrar Hoodoo höjning framför andra alternativ.

Man beholder samma fjädrar och mjukhet i bilen med detta alternativ. Man kan använda kilar, brickor eller rördistanser. Det kan skruvas fast, så det enkelt kan återställs til original om man önskar. Jag har selv inte höjt min men har planet på det, har läst massa om olika alternativ och satt meg in i det. Har köpt distanser til bak och har planer på att tillverka kilar fram.

Hoppas det var svar på några av funderingarna i alla fall :D
Väldigt få gillar Lada men ALLA älskar en Niva.

Niva -94
Prosjekttråd: Min lilla Lada (Lada i Norge)

Användarvisningsbild
rid54
Inlägg: 1214
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av rid54 » 06 nov 2015 14:52

En mycket bra och belysande text om fjädrar. Jag undrar bara om det kan ha blivit något litet fel i stycket om att man tänker sig en förlängd fjäder.

Om man har en viss fjäder och tillverkar en annan, av samma material, samma dimension och stigning fast med ett par varv extra, så tror jag inte den blir hårdare, jag tror den blir lite mjukare. Kraften i fjädern beror på deformationen över dess längd när den trycks ihop. Finns fler varv, kommer deformationen att spridas ut på en längre fjäder och då bör den bli en aning mjukare. På en bil kommer den ju att vara högre än en originalfjäder, men fjädra ihop en liten aning mer för en viss ökning av lasten. Om mitt resonemang håller... Den blir alltså lite mjukare, men bilen blir ju lite högre pga att fjädern var längre från början.

Jag kan inte säkert säga att jag har rätt och om nån har länk till nåt bra dokument om detta vore det intressant!
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)

Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av Tapio » 06 nov 2015 16:21

Halaj!

Visst blir en fjäder vekare ju längre den är. Det är ganska lätt att inse när man tittar på en torsionsfjäder, men kanske inte lika lätt med en skruvfjäder.

Man kan också titta på Hookes lag: F=k*x där k är fjäderkonstanten och x förlängningen. Ju högre konstant, desto högre kraft (F).

Enligt Karlebo handbok beräknas en skruvfjäders konstant enligt
k=(G*d^4)/(8*n*D^3)
där
G: skjuvmodulen för materialet
d: tråddiameter
n: antal fjädervarv
D: medeldiameter

eftersom n står i nämnaren förstår vi att konstanten blir mindre med fler varv.

//T
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81

Användarvisningsbild
rid54
Inlägg: 1214
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av rid54 » 06 nov 2015 17:25

Jag höll på att mixtra rätt mycket med fjädringen på den tiden jag hade en LandRover (Series IIA). Den var ju inte en komfortabel bil, precis... Men den hade bladfjädrar och med tillgång till ett antal reservfjädrar av passande format kunde man prova lite olika varianter. Det är en sorts motsatsförhållande mellan lasttålighet å ena sidan och komfort + off-road-duglighet å andra sidan. Det bästa för lasttåligheten är ju fjädrar med hög fjäderkonstant (styva fjädrar). Bilen lastas inte ned så lätt, höjden påverkas endast lite av lasten. Däremot blir den ju oflexibel och stötig. För komfort och bra framkomlighet i ojämn terräng vill man ha en betydligt vekare fjädring, som ändå inte låter bilen bli för låg; de fjädrarna måste ha en annan form när de är olastade än styva fjädrar har. En mjuk fjäder som spänns hårt (trycks ihop mycket) ger ju samma lyftkraft som en styv fjäder som är bara lite ihoptryckt. För vanliga vägbilar är ju Citroën-konceptet eller hjälpfjädrar av typ Nivomat en bra lösning, för då kan man ha en mjuk fjäder som medger bra flex och hög komfort, men med stor last får den mjuka fjädern "hjälp", så inte bilen går i botten.

Nivans originalfjädring är en inte helt oäven kompromiss, tycker jag, även om fjädringsvägen i framänden är lite väl begränsad. Det har väl med drivknutarna att göra, men jag undrar om man inte kunde korta "hjälpfjädrarna" (som ser ut som anslagsgummin...) lite, utan att för den skull sabba nåt på en gång; de inre knutarna bör väl kunna hantera några grader till...
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)

Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av Tapio » 06 nov 2015 17:26

Halaj!

Nu har jag funderat lite till på det här medan jag sätter upp reglar för gipsvägg hemma.

Om vi antar en fjäder med fri längd 100 mm, så åtgår det viss kraft för att komprimera den 25 mm.
Vi tar en likadan ny fjäder, fast 125 mm lång. Det åtgår mindre kraft för att komprimera den 25 mm. Så långt är det klart.
Men om vi nu antar att vi skall komprimera den nya fjädern till samma längd som den första komprimerade fjädern, dvs 75 mm?

Vilken tar störst kraft att komprimera till 75 mm? Den långa, veka, eller den korta styva?
I ekvationen står de på varsin sida bråkstrecket, utan potenser, så de borde ta ut varandra.
Det borde alltså åtgå samma kraft.

//T
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81

Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av Tapio » 06 nov 2015 18:41

Bild

Halaj!

Inom mcvärlden har man länge kört med sk. Progressiva fjädrar. Fjädrar med olika lindningsdelning. Man kan se dem som flera seriekopplade fjädrar. En sådan fjäder får fjäderkonstanten: Ktot=1/k1+1/k2+...1/kn

Vid små fjäderutslag jobbar hela fjädern. Men när den komprimerats en del får man ”coil bind” (vet inte vad det heter på svenska) på den tätare lindningen, den går helt ihop, och bara den glesare, styvare delen av fjädern jobbar.
Man vill ju att fjädern skall bli styvare ju närmare genomslag man kommer. Får man genomslag, fjädringen bottnar slutar den ju att fungera så att säga.

Jag vet inte varför det här tänket inte finns inom bilvärlden.

//T
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81

Användarvisningsbild
rid54
Inlägg: 1214
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av rid54 » 06 nov 2015 18:47

Tapio skrev:Halaj!

Nu har jag funderat lite till på det här medan jag sätter upp reglar för gipsvägg hemma.

Om vi antar en fjäder med fri längd 100 mm, så åtgår det viss kraft för att komprimera den 25 mm.
Vi tar en likadan ny fjäder, fast 125 mm lång. Det åtgår mindre kraft för att komprimera den 25 mm. Så långt är det klart.
Men om vi nu antar att vi skall komprimera den nya fjädern till samma längd som den första komprimerade fjädern, dvs 75 mm?

Vilken tar störst kraft att komprimera till 75 mm? Den långa, veka, eller den korta styva?
I ekvationen står de på varsin sida bråkstrecket, utan potenser, så de borde ta ut varandra.
Det borde alltså åtgå samma kraft.

//T
;)
Nu blev det ju en lite smal diskussion, men inte mindre intressant... Fjäderkonstanten är just en konstant, så den erforderliga kraften för att pressa ihop en viss given fjäder till en viss given slutlängd måste bero på hur lång den var från början, dvs kraften är ju längdskillnaden X fjäderkonstanten. Så, skulle en längre fjäder (med fler varv och allt annat lika) hamna i samma slutläge som en original när bilen vilar på den? Krävs det ett ekvationssystem, måhända? :shock: Det brukade ge mig rysningar och andnöd när det begav sig i skolan, så jag avstår från att göra bort mig här med ett försök :!:
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)

Användarvisningsbild
maggan
Inlägg: 468
Blev medlem: 07 nov 2011 15:22
Ort: Bodø - Norge

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av maggan » 09 nov 2015 08:57

Ni har så rätt. Beklagar tankevurpan, skal inte börja skriva innlegg innan jag har fått morgonkaffen framöver :)

detta med progressiva fjädrar finnes även innom bilvärden, men är vel inte så vanligt på standardbilar. Sänkningsfjädrar och coilovers har ofta detta.
Väldigt få gillar Lada men ALLA älskar en Niva.

Niva -94
Prosjekttråd: Min lilla Lada (Lada i Norge)

niva-2121
Inlägg: 1528
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Fjädringsfråga.

Inlägg av niva-2121 » 11 maj 2016 13:59

Jag är fortfarande lika ambivalent, men inte fullt lika okunnig, efter att ha läst maggans inlägg ännu en(eller fler) gånger så......
maggan skrev:Hmm, är inte helt säker på om jag har förstått vad exakt du undrar över...
Men prövar på en generell förklaring så ser vi om det träffar riktig eller ej :)

Om man ser på bakaxeln så vil inte något ta i mer eller mindre beroende på hur man gör för att höja 30mm. Geometrien och vinklar är det samma med längre fjädrar, gummidistanser eller om man bygger om och höjer fjädertalriken.
Flexet blir som Ahlberg skriver det samma, då det är andra ting som begränsar det.
Alla fjädrar har en fjäderkonstant som är specifik för respektive fjäder och beskriver hur mycket kraft som krävs för att dra ut eller trycka samman en fjäder en bestämd längd. Fjäiderkonstanten bestäms av tjocklek på tråden, diameter, material, längd mm.
Om man tar en originalfjäder och tillverkar en helt lik, men med något varv ekstra så den blir 30mm längre så blir den hårdare. Verkar som det är så de har gjort med höjningsfjädrar Bilens vikt er konstant, så vid sammanstöt så kommer fjädern tryckas samman en kortare distans än en originalfjäder och det upplevs hårdare/stötigare.
Det går fint att lösa dette med att ha tunnare tråd i fjädern eller längre avstånd mellan varven/lindningarna för att få samma fjäderkonstant (mjukhet), men har inte hört om någon som har fått det på höjningsfjädrar.
Man kan experimentera med fjädrar til andra bilar och kanskje komma i närheten men det er enklare att använda original fjädrar och distanser.

I fram så är det lite annan geometri. Bak så ökas bara avståndet mellan bakaxel och kaross med det antall mm man höjer och hela bakaxeln och fjädern står rakt upp och ner.
Fram så är bärarmarna fäst i karossen och rör sig med en pendelrörelser när det fjädrar upp eller ner.
När man höjer med 20mm mitt på bärarmen så kommer änden på bärarmen att ha ändrat läge med 50mm. Samma prinsip som at man har en 1m lång planka som ligger på golvet. Man legger en 10cm hög kloss mitt under plankan, när ena änden av plankan ligger mot golvet och 10cm kloss mitt under, så kommer andra änden vara 20cm över golvet.
Det blir enklare att förklara om man skissar upp det, kanskje kan göra det senare :)

Om man utgår från att bärarmarna pekar rakt ut 90 grader mot vertikalplanet, med originalfjädrar. Då blir fjädern pressad samman i längdriktningen sin. Allt som det skal vara.
När man höjer med längre fjädrar eller distanser över fjädern, så blir bärarmarna att peka lite mera ner. Fjädern blir då att stå böjd och när bärarmen skal röra sig uppår så blir det en kombinasjon av att pressa samman fjärden och att böja den.
Det är här Hoodoo höjningen kommer in. Det han gjorde var att med kilar höja upp och ändra vinkeln på fjädertalriken som sitter monterad på bärarmen. Resultatet blir at fjädertalriken står mer horisontalt och fjädern blir mer pressat samman i sin längdriktning istället för att böjas. just detta är väl varför de flesta föredrar Hoodoo höjning framför andra alternativ.

Man beholder samma fjädrar och mjukhet i bilen med detta alternativ. Man kan använda kilar, brickor eller rördistanser. Det kan skruvas fast, så det enkelt kan återställs til original om man önskar. Jag har selv inte höjt min men har planet på det, har läst massa om olika alternativ och satt meg in i det. Har köpt distanser til bak och har planer på att tillverka kilar fram.

Hoppas det var svar på några av funderingarna i alla fall :D
Just det här med att fjädern, förutom att komprimeras, även måste böjas har jag tidigare missat.
Hoodoo framstår nu mer som den bästa lösningen.

Men jag vet inte om jag orkar bygga om/ändra till Hoodoo? :?

Sens moral. Man ska lära av andras misstag - man hinner inte göra alla själv. :oops:

Nu förstår jag hur korkad min fråga var om det skulle bli mjukare med originalfjädrar + "puckar" v s "långfjädrarna".
Jag kanske bara hoppades på mjukare i första fallet.

Men om man har "långfjädrarna" bak så kanske det blir liiiite bättre/mjukare fjädring bak - eller? :?

Tack maggan :D
Forumsponsor

Skriv svar