Vibrationsjakten...

Här kan du lägga upp en tråd om just din bil, berätta vad du gör med den!
rid54
Inlägg: 1476
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Vibrationsjakten...

Inlägg av rid54 »

Eftersom jag använder Nivan som mitt "dagliga fordon" har jag funderat och jobbat lite med vibrationer (att minska dem...). Linjera växellådor, check. Prova med CV-kardaner, check. Smörja alla knutar extra noga, check. Ibland hittar man nåt som påverkar, ibland inte. Balansera kardanaxlar (alltså seriöst, på nån specialistfirma) är inte billigt och det är ju inte alltid det känns som just obalans är boven i dramat. Det är, i korthet, lite av en utmaning.

En sak som jag noterat på min '06, som numer (återigen) har klassiska kardanaxlar med knutkors, är att det föreligger ett vinkelfel mellan fördelningslådan och bakaxeln. Kolla gärna på (engelska) Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_joint och
https://en.wikipedia.org/wiki/Constant-velocity_joint .

I sammandrag kan man säga, att en kardanaxel med två knutar kan överföra vridmoment med konstant hastighet mellan två axlar, om dessa är parallella. Alltså, axeln i fördelningslådan måste vara parallell med pinjongen i bakaxeln (och i framaxeln, såklart, men det är sällan ett problem, de sitter ju bägge fast i ett visst läge...) för att det ska kunna överföras vridmoment utan vibrationer, med en vanlig kardanaxel. Märk väl: de kan vara sidoförskjutna i förhållande till varandra, men de ska vara parallella.

Efter en del mätande och trixande kan jag konstatera att bakaxelns växelhus på min bil är påtagligt vinklat "bakåt", dvs pinjongen "pekar uppåt", mot fördelningslådan. Själva fördelningslådan är däremot helt linjerad med bilens kaross. Villkoren för att en klassisk kardanaxel ska kunna arbeta optimalt är alltså inte uppfyllda!

För att kunna vinkla bakaxelkåpan (och därmed pinjongen) skulle man behöva ha justerbara längsgående stag till bakaxeln, eller att infästningarna till dessa gick att flytta lite i längsled. Detta finns inte någon möjlighet till på en '06. Alla fästen är fixerade, med undantag för konsolerna för undre stagen, där skruvhålen i konsolen är lite större än skruvarna (som sitter fast i karossen...), så dessa kan flyttas nån millimeter hit eller dit. Det räcker inte... Jag har testat lite med att förlänga hålen i konsolerna och montera dem med distansbrickor för att simulera längre undre stag och därmed vinkla bakaxeln lite grann i rätt riktning. Dessa försök har hjälpt lite mot de vibrationer jag tycker uppstår (en sorts "take-off shudder" som de brukar säga på utrikiska), så jag skulle vilja gå vidare med nån lösning där man verkligen kan fixera bakaxeln i ett nytt läge med "rätt" vinkel i förhållande till F-lådan.

Är det nån som tidigare har försökt med nån lösning på detta? Det vore ju dumt att försöka uppfinna hjulet igen, men jag vill inte heller släppa idén, den verkar ge resultat. Men å andra sidan kanske min bil är konstig på nåt vis eller att den fått nån smäll nångång, inget verkar dock deformerat eller skadat, så det ser ut som den är byggd på detta vis.

Alla kommentarer mottages tacksamt!
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)
niva-2121
Inlägg: 1684
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av niva-2121 »

Håller helt med i ditt intressanta resonemang.
Om utgående axeln från fördelningslådan är linjär med pinjongen skulle (förmodligen) inga vibrationer uppstå eftersom omega(vinkelhastigheten) är konstant.
Men nu blir det inte så i praktiken om man höjer bilen.
Som du skriver så kommer pinjongen att "peka uppåt".
Det här problemet lider i stort sett alla bilar av då de höjs.
Många bilar, Wrangler + Defender + Samurai + G-Wagen + Terrano II, tål 2" höjning utan (större) problem.
Men det gör inte Niva´n.
Varför är en Niva, som jag upplever, mer känslig vid 2" höjning än andra 4x4-bilar?

Skulle det hjälpa att gör justerbara nedre bakre länkarmar och därigenom ha möjlighet att förlänga dem (ytterst lite)?
Eventuellt även göra justerbara övre bakre länkarmar och då kunna förkorta dem (marginellt).

Men hur man ska fixa det fram vet jag inte.

:? :roll:
Forumsponsor
Virre
Inlägg: 811
Blev medlem: 08 dec 2013 17:20
Ort: Jönköping

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Virre »

Fram behövs väl inte Niva-2121 då diffen är i sitt ursprungsläge trots höjning.
niva-2121
Inlägg: 1684
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av niva-2121 »

Virre skrev:Fram behövs väl inte Niva-2121 då diffen är i sitt ursprungsläge trots höjning.
Ja det har du rätt i. :oops: :oops: :oops:
Forumsponsor
rid54
Inlägg: 1476
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av rid54 »

Ja, mina bilar är ju inte höjda alls, bakaxeln sitter som den sitter ändå. Jag har beställt ett par nya konsoler för undre stagets infästning i karossen och ska modifiera dessa, så att det går att linjera pinjongen med F-lådans axel. Återkommer om/när jag får nåt att berätta! Den lilla skillnad jag fick med mellanlägg etc var åt det bättre hållet, men inte "perfekt" (om man nu kan använda det ordet i sammanhanget). Det som vore kul vore ju stag, som gick att justera längden på, som en sorts stora vantskruvar... men det är utanför min förmåga att tota ihop.
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)
Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Tapio »

Halaj!

Vad som är viktigt är att båda knutarna har samma vinkel hela tiden. Då får man samma vinkelhastighet ut och in, men en olikformig rotation i kardanaxeln, som blir värre ju större vinklarna är.

Men in -och utgående axlarnas centrumlinjer måste inte vara parallella. Det går utmärkt att vinkla 2:a knuten en gång till åt samma håll som den första. Bara båda har samma vinkel.
Jag försökte googla en bild på detta, men misslyckades så jag gjorde en tafflig paintskiss.
Man får tänka sig kardan-arrangemanget sett från V sida.
https://photos.google.com/photo/AF1QipM ... 7b_LximFtb
Den övre visar det du eftersträvar. A=a hela fjädringsvägen.
Men man kan lika gärna ha det som i den undre varianten där B=b.

Spelar det någon roll?
Tja, vet inte om det gör någon större skillnad, men man kan ju se att i varianten där B=b så ligger kardanaxeln något litet högre/längre upp och närmare bottenplattan och längre ifrån stock och sten.

Alltså, jag kan inte tänka mig att ingenjörerna på autovaz skulle missa en sån här grundläggande grej. Det handlar ju trots allt bara om hur man hänger upp bakaxeln, och hur den vrider sig utefter fjädringsvägen.
Därför frågar jag ödmjukt: tror du inte att bakaxelupphängningen är satt så att B=b och inte så att A=a?

//T
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81
Loranga
Inlägg: 115
Blev medlem: 26 sep 2014 06:10
Ort: Katrineholm

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Loranga »

Får inte fram bilden.
Verkar vara upplagd som privat?
Man får vara som man är, när man inte blev som man skulle.

Niva -05 Kaj såld 2008
Niva -04 Niva-Loranga Under construction
Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Tapio »

Senast redigerad av Tapio den 23 jan 2016 20:36, redigerad totalt 4 gång.
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81
Loranga
Inlägg: 115
Blev medlem: 26 sep 2014 06:10
Ort: Katrineholm

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Loranga »

Nu så!
Kan tyvärr inte bidra med kunskap då jag i vanliga fall kör framhjulsdrivet.
Men det är lärorikt så jag följer ämnet med intresse!
Man får vara som man är, när man inte blev som man skulle.

Niva -05 Kaj såld 2008
Niva -04 Niva-Loranga Under construction
rid54
Inlägg: 1476
Blev medlem: 20 apr 2012 16:25
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av rid54 »

Tapio skrev:Halaj!

Vad som är viktigt är att båda knutarna har samma vinkel hela tiden. Då får man samma vinkelhastighet ut och in, men en olikformig rotation i kardanaxeln, som blir värre ju större vinklarna är.
...........
Men in -och utgående axlarnas centrumlinjer måste inte vara parallella. Det går utmärkt att vinkla 2:a knuten en gång till åt samma håll som den första. Bara båda har samma vinkel.
Alltså, jag kan inte tänka mig att ingenjörerna på autovaz skulle missa en sån här grundläggande grej. Det handlar ju trots allt bara om hur man hänger upp bakaxeln, och hur den vrider sig utefter fjädringsvägen.
Därför frågar jag ödmjukt: tror du inte att bakaxelupphängningen är satt så att B=b och inte så att A=a?

//T
Du har alldeles rätt! Men: Om man tittar underifrån på upplägget, så ser man att bakre kardan (den främre är ju i princip helt rak och dessutom "statisk") är vinklad nedåt och mot högra sidan för att möta pinjongen. F-lådans axel är i linje med bilens golv och i bilens längslinje, medan pinjongen är lätt uppåtvinklad men även den i bilens längslinje. Knutvinkeln vid medbringaren till bakaxelväxeln får då nästan en rak linje I HÖJDLED men en sidovinkel för att möta kardanaxeln från F-lådan. Jag menar inte att det är en konstruktionsmiss, men med tanke på toleranserna (eller vad det nu ska kallas) vid tillverkningen, kan man lätt tänka sig att fästen i bakaxelkåpan hamnar några mm fel och det behövs inte mycket för att påverka den här vinkeln. Alla bilar kanske inte har problemet, det vet inte jag!

Alltså, jag tror inte på att det är ett B=b -fall, inte på mitt ex i alla fall. Men det är en intressant tanke att man skulle kunna få fram ett bättre fall genom att vinkla pinjongen uppåt i stället för att söka linjera den med bilens golv.

Tack för bidragen so far, allihop.
/Rickard
Niva 2011; "Grodan" (Vardīte)
Lada 2107 från 1984; "Olga" (såklart...)
Volvo TL 22 (935)
niva-2121
Inlägg: 1684
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av niva-2121 »

rid54 skrev:Ja, mina bilar är ju inte höjda alls, bakaxeln sitter som den sitter ändå. Jag har beställt ett par nya konsoler för undre stagets infästning i karossen och ska modifiera dessa, så att det går att linjera pinjongen med F-lådans axel. Återkommer om/när jag får nåt att berätta! Den lilla skillnad jag fick med mellanlägg etc var åt det bättre hållet, men inte "perfekt" (om man nu kan använda det ordet i sammanhanget).Det som vore kul vore ju stag, som gick att justera längden på, som en sorts stora vantskruvar... men det är utanför min förmåga att tota ihop.
Inte så svårt.
Gjorde själv justerbart panhardstag. ;)
Därmed justerades en mikroskopisk sidoförskjutning av kardanaxeln som väl knappast kan ha påverkat omega(vinkelhastigheten) i bakre drivlinan mer än - just mikroskopiskt. :?
Men alla bäckar små. :lol:
Forumsponsor
niva-2121
Inlägg: 1684
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av niva-2121 »

Tapio skrev:Halaj!

Vad som är viktigt är att båda knutarna har samma vinkel hela tiden. Då får man samma vinkelhastighet ut och in, men en olikformig rotation i kardanaxeln, som blir värre ju större vinklarna är.

Men in -och utgående axlarnas centrumlinjer måste inte vara parallella. Det går utmärkt att vinkla 2:a knuten en gång till åt samma håll som den första. Bara båda har samma vinkel.
Jag försökte googla en bild på detta, men misslyckades så jag gjorde en tafflig paintskiss.
Man får tänka sig kardan-arrangemanget sett från V sida.
https://photos.google.com/photo/AF1QipM ... 7b_LximFtb
Den övre visar det du eftersträvar. A=a hela fjädringsvägen.
Men man kan lika gärna ha det som i den undre varianten där B=b.

Spelar det någon roll?
Tja, vet inte om det gör någon större skillnad, men man kan ju se att i varianten där B=b så ligger kardanaxeln något litet högre/längre upp och närmare bottenplattan och längre ifrån stock och sten.

Alltså, jag kan inte tänka mig att ingenjörerna på autovaz skulle missa en sån här grundläggande grej. Det handlar ju trots allt bara om hur man hänger upp bakaxeln, och hur den vrider sig utefter fjädringsvägen.
Därför frågar jag ödmjukt: tror du inte att bakaxelupphängningen är satt så att B=b och inte så att A=a?

//T
Förhoppningsvis som A=a.

Ursäkta o t nu.
Men på 2CV, som jag levt med i cirka 40 år och minst lika många bilar, är det av yttersta vikt att, på de äldre bilarna med knutkors såväl ute vid hjulen som inne vid växellådan, montera drivaxlarnas knutkors rätt = i linje.
Medförde inga eller små drivaxelberoende vibrationer vid färd rakt fram.
Men vid t ex fickparkering, med fulla rattutslag, tvingades man slira på kopplingen för att inte ratten skulle slås ur händerna.
Detta p g a a omega då inte blev lika i de båda knutkorsen.

;)
Forumsponsor
IvaniNivan
Inlägg: 133
Blev medlem: 22 jan 2014 17:39
Ort: Läggesta

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av IvaniNivan »

Har du kollat nåt på drivknutarna fram?
Både de inre och de yttre?
Jag hade konstiga vibrationer på min Niva framifrån så jag bytte inre och yttre drivknutar för de var mkt glappa.
Det visade sig dock att de nya knutarna var lika glappa och värst är det med bilen upphissad med maximalt utfjädrat.
Känn efter hur mkt den främre kardanen glappar fram/tillbaka utan att hjulen rör sig, det är bara att greppa kardanen med händerna och vrida fram o tillbaka och titta var det mesta glappet finns.
I värsta fall kan det vara diffen som glappar/sliten/feljusterad.
Så var det på min kompis -96 Niva som skrotade framdiffen när diffkorset gick i småbitar.
Vi skulle ha kollat det tidigare...
Lada Niva -86
Lada Riva 2105 -87
Lada combi 21043 -86
El Camino -70
Bel air -55
Nissan 300zxtt
Seat Ibiza Cupra 16v
niva-2121
Inlägg: 1684
Blev medlem: 17 okt 2011 09:48
Ort: Åkers styckebruk

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av niva-2121 »

Åter lite mera teori.
Om kardanaxlarnas knutkors + slutväxlarnas spel har övergått till glapp så kan detta leda till interferens = olika/"vandrande" omega vid vissa varvtal.
Kanske skulle/kunde/borde man på kardanaxlarna arrangera någon form av svängningsdämpare?
Liknande dem som finns på drivaxlarna hos Citroen GS?
Men hur ska man "få på dem" på kardanaxlarna?

:?
Forumsponsor
Tapio
Inlägg: 191
Blev medlem: 04 jul 2015 19:20
Ort: Göteborg

Re: Vibrationsjakten...

Inlägg av Tapio »

Halaj!

När jag köpte min vagn surfade jag runt massor för att få info om bilen. Då träffade jag på en Facebooksida om Lada Niva. På den var det någon som postade en bild på en mod han gjort.
Det var ett momentstag som gick från F-lådan till karossen. Det stod ingen förklaring alls om saken. Mannen skrev bara nåt ungefär: ”no more vibrations!”
Dum som jag var kopierade/sparade jag inte bilden.
Jag har inte stött på denna mod någon annanstans på nätet.
Min gissning på funktionen lyder som följer:
F-lådan är bara upphängd i de två ”pinnar” som sticker ut på var sida lådan. Den är alltså fri att gunga i dessa två pinnar. Det som hindrar gungningen är axeln ut ur vxllådan, den som hardyskivan sitter på. Denna momentarm skulle alltså avlasta CV-knuten (hooke på tidigare vagnar) så att den inte behöver ta upp denna last.

Nån som hört talas om denna mod, och om min gissning är rätt?

//T
Niva -12
Cadillac CDV -72
BMW R1100S -04
BMW K100 RS -90
Suzuki GSX 1100 -81
Skriv svar